Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/24 (Tue) 11:54:55

あれ、アドレスがおかしかったみたい...

http://github.com/dotnet/docs.ja-jp/issues/118

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/24 (Tue) 19:09:28

貴重な情報提供ありがとうございます。

ちょっと脱線しますが、「元」コミュニティのモデレーターさんだったジャミさんが言うにはマイクロソフトは英語版tutorialなどを含め、日本語化を無償奉仕のモデレーターさんらにも強く求めていた（あくまで任意という形を維持してはいたが）ということでした。「金を掛けず、まあ、それなりの日本語になっておれば面子は維持できる？」ってなノリだったらしいのです。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/24 (Tue) 19:14:14

ああ、MS側が誤訳したんですね、これ（爆）。その間違いを指摘したらMS側は意味不明な規約を持ち出して、間違い指摘を拒否したというオチ？

Re: Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/24 (Tue) 19:41:33

規約というか、内規ですかね。
しかしgithubなんて公に協力を求める場なので、そんな意味不明な対応をしてしまった結果としてこうなったような。
そんなイメージと思ってますわ

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - elirks

2018/07/24 (Tue) 22:03:55

使う方はまれだと思える濃い目のツール群ですが、出させていただきます。変態ぶりは薄れてきていますが、Microsoft 翻訳のガイドラインには全然準じてません。

スレのタイトルがファイル名になっています。
TranslatorName=　がソフト名になっています。
TranslatorURL=　がダウンロード先になっています。
Version=　が該当する製品バージョンです。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/24 (Tue) 22:26:57

まぁもっと言いますと、こんな程度の翻訳修正をリジェクトする奴らに高性能な日本語入力システムの開発なんて無理としか思えないんすよね。だからATOK最強になってるわけで。仕事で使えたらどんなに楽かと･･･

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/25 (Wed) 01:05:46

あ、解説書いてる人がいた。
https://ufcpp.net/blog/2018/7/DocsMistranslation/

難しい問題なのかも知れないけれど、これって完全にMicrosoftの物の考え方の問題な気がする･･･

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/25 (Wed) 01:15:14

大きく脱線しますがMSごみニュティーのフォーラムオーナーが日本人から米国人MS社員に変更になった「大事件」がありましたね（小さい事件ですがMSごみニュティー村の住民らにとっては青天の霹靂＝大事件だった、爆）？

あの時も、日本語フォーラムのオーナーに「米国人」を据えるという、そのセンスの無さに呆れ果てたものです。実際、日本語を「多分」Google翻訳機でも使って無理して日本語で発言するものだから、フォーラムは一層「沸騰」し狂気の沙汰へと堕落（爆）。

戦勝国企業だなと確信させてくれる愚行の連続でした。日本語フォーラムのオーナーに「なぜ」日本語を話せない米国人を据える必要性があったのか？そこからして、英語圏「以外」の国、文化への配慮が著しく欠けている。

MSの公式文書も、日本語訳になっているものはすべて機械翻訳であり、正確性を期すべき技術文書、あるいは約款が不正確な機械翻訳で処理されている。日本語訳をするには、つまり「金が掛かる」がMSの本音だというが、じゃあ黄色土人が住む日本という植民地には「金など掛ける必要がない」と考えていることの裏返しとも言えなくもない。公式文書（テクニカルな文書も含め）をボランティアモデレーターの日本人に翻訳させようとしていたというのだから、どれほど「セコイ」企業であるかも分かる。

今回、EX-Sさんが紹介されている事案でも、誠実な関係者らが「再考するよう」丁寧に、かつ具体的指摘をしていても、意味不明で滑稽な理由を持ち出してコミュニケーションを一刀両断する愚行。これ、結局は日本という国に対する敬意を著しく欠いていることの裏返しだともいえるし、単に、この担当が「バカ」だからと言えなくもない（本質的知性を欠くという意味で）。ソフトを扱っている企業だというのに「異文化コミュニケーション」を理解していないなど、滑稽、滑稽。


【こんな程度の翻訳修正をリジェクトする奴らに高性能な日本語入力システムの開発なんて無理としか思えないんすよね】←と同じ感想を抱いている日本人は、多いと思いますねえ。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/25 (Wed) 01:23:38

https://ufcpp.net/blog/2018/7/DocsMistranslation/

↑

なるほど興味深いですね。

で、いつも思うんですが「日本」マイクロソフトって、じゃあ、何をやっているんですかね（皮肉）。日本MSって「日本語しゃべれる」日本人社員も、居るんでしょう？本件のような摩擦が発生しているときに、速やかに紛争（？）処理できる日本人MS社員ってのは、居ないんですかね？

Re: Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/25 (Wed) 10:08:22

Twitterに日本支社があっても管理権限なし、というのと同じなのでは？
金儲けの活動として営業とサポート(笑)はするけれど、
こういう先進的なことを扱っているところには力を割かない的な。

こういう粗雑なやり方が今の時代でも通用すると思ってるのだろうけど、
いかにもプロプライエタリ、ベンダロックイン、殿様商売が染み付いた
人たちの考え方だなぁ、と思ってしまいます。

個人的にはMSはもはや先進企業ではないので、そうやって過去の栄光に
しがみついているだけの滑稽さすら感じてますよ

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/26 (Thu) 02:02:14

お、猛批判を受けてかわからないけどチケットが再オープンされたみたい。
直す気になったのかな･･･？

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/26 (Thu) 23:32:26

本件、片がついたようですね。
何やら発端はMSサイトにある機械翻訳のフィードバックを投稿したらそれがGithubにも自動でチケット起票されるようになっていて、それを知らずに書いたらあんなことになったとか。
つまり元を辿るとMSの不手際ってことになるのか･･･まぁ所詮MSか。

厄介なのは、そういう仕組みと知らずに善意でフィードバックしたのに、それを「こんなんじゃわからねーよ」と叩きまくった人がMS社員含めて複数いたことですかね。
MSの仕組みは善意ある人を叩くような誘導になってしまうことがあるから気をつけましょう、ってとこですかな。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/27 (Fri) 09:04:02

【MSの仕組みは善意ある人を叩くような誘導になってしまうことがあるから気をつけましょう、ってとこですかな】

なるほど、と思いました。MSは「王者」「絶対的支配者」(?)の感覚が全身に染み付いている企業体質なんでしょうかねえ？どうなんでしょうか？

＊

以前も話題にしましたが管理人が心底、呆れ果てたのはWindows10の問答無用の暴力的な無償アップグレード騒ぎでした。無償期間は1年のみ、と宣言しWindows10へのアップグレードを煽り立て、それに従わないuserのクライアントPCには暴力的な手法で無理やりアップグレードを強行しました。あれ、手法は強姦罪そのもの。user側にはuserの数だけ「個人の事情」があり、また企業もアップグレードできない「特別な事情と環境」というものがあります。その顧客らの個人的な事情など一切、お構いなしのMS都合の横柄で暴力的なアップグレード強要に辟易したわけです。顧客あってのソフトウェア制作会社のくせに、主導権は「MSが支配しているのだ」と言わんばかりの生意気な態度。

ところが？無償のアップグレード期間は1年のみ、だったはずが？その後は障害のあるuserは無償でアップグレードができると嘯きつつ、実は「誰でも」無償でアップグレードができるというオチだった（大爆笑）。「オオカミ少年」化したのかマイクロソフト？と思いきや、「あと1日で無償アップグレードは終わる、終わる、終わる」と言いつつ延々、アップグレードができるということはMSはオオカミ少年にさえ、なれなかった？

酷い企業だと思いましたけどねえ。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/27 (Fri) 09:07:42

https://github.com/dotnet/docs.ja-jp/issues/118

megascus commented 2 days ago •

オフトピだし、あえて日本語で書きますが、日本語の説明文書のページに、変なところがあればここにって日本語で案内されたフォームから書いてみると、githubへ勝手に転記され(ここまでは良いが)そこから先はMS社員とMSMVPというマイクロソフトに近い人たちがさも当然のように英語で議論を始めるってのは外部者としては全く理解のできない文化です。。。
普段、Javaしか書いてなくてMSの文化に疎くてごめんね。


****

【そこから先はMS社員とMSMVPというマイクロソフトに近い人たちがさも当然のように英語で議論を始めるってのは外部者としては全く理解のできない文化】

↑

爆笑

Re: Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/27 (Fri) 13:28:14

この問題が露わにしたことは、MSの文化とやらは不特定多数に協力を仰ぐのには著しく不適ということと思います。
殿様商売気質、MVPによるMS忖度と担ぎ上げを無くさない限り、Githubのようなオープンな世界では叩かれるだけです。
今回の問題はMSの仕組みが根底原因なので尚更。
そりゃOSS界隈の著名人はMS叩きをやるわけだ...ほんと納得するしかない。
私も脱プロプライエタリですし、そろそろFSFの会員になろうと考えてます。

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/27 (Fri) 16:34:23

EX-Sさん、貴重な情報の発見と紹介＋分析、ありがとうございました。MSの体質は現在のバカ殿「トランプ」に代表される唯我独尊体質とドメスティックな価値観（狭い世界観）に基づく異文化理解の薄さにソックリだなと再認識させられました。先日、学校に勤務している友人から【管理工学研究所の日本語データベースシステム「桐」を使いたいのだが、なんとかならんか？」と相談をうけたばかり。MSのOSが現在も主流である最大要因は、マイクロソフトOfficeがあるからだが管理人の偏見に基づく結論なんです。企業間取引、官庁御用達のマイクロソフトOfficeが現在のメジャーデバイス一強だと、そこから外れるのは日本という均質社会ではほぼ不可能だろうと。実際、管理人も三菱商事とちょっとした交渉をしている時に、LibreOfficeで作成したデータを三菱商事側に送信したところ、三菱商事側から「ファイルが破損していてマイクロソフトOfficeでは開封できない」と言われて、失敗したと思った経験があります（管理人もMSのOfficeも持っておりますが苦笑）。取引の場合、相手方の方が優越的立場に立っているときに、このようなトラブルを発生させると取引そのものが消滅する可能性が高いのがビジネス世界。ゆえに下位の立場にある企業であればあるほどマイクロソフトOfficeの導入は不可避となってしまいます。以前、知恵袋で企業に務める社員さんが「取引先がトレンドマイクロ社のウイルスバスターを使っているので、自社もウイルスバスターを使うべきか？」という相談が寄せられたことがあります。沢山の回答が付きましたが、滑稽だったのが「相手がトレンドマイクロ社と言うのならトレンドマイクロ社を使わねば駄目だ。Kasperskyを使っていると言われたら当然自社はKasperskyでなければいけない。理由は単純だ。相手＝殿様なのだから、殿が右といえば右。左というなら左。そうしなければ取引を打ち切られ、結局、兵糧攻めされるのは【こっち】なんだから」という実利的回答だったのです。その取引先企業の価値観というのが「ウイルス対策ソフトはウイルスバスターに限る。この優秀なウイルスバスターで企業防衛している企業との取引ならば、お互いが送受信するファイルが感染していることはないだろう。しかし、それ以外の聞いたこともないウイルス対策ソフトを使っている企業だと感染している虞が濃厚ゆえ、そんな怪しい企業なんぞと取引できるわけがない」というニュアンスだったのだそうです。


トレンドマイクロ社のウイルスバスターが「優秀」か否か、怪しい（危ない）んですけどね（爆）。

そういえば管理人が20歳代の青年だったころ（遠い目）、企業勤めする大人たちから「会社員はみんな日本経済新聞を読んでいるんだから、君も問答無用で読め（読まねばならぬもの）」と説教されたことが多々ありましたね。立派な能書きを沢山聞かされましたが、でも単純化すると「相手企業の役員クラスが日本経済新聞を読んでいるんだから、こっちも読んでないと話題を振られたときについて行けず、軽蔑されるのが怖い」という本音。


「薄っぺらな理由だなあ、、」と当時、思ったものです。そして日本経済新聞の主張する記事が「本当に？」信頼できるものか、そこも吟味する意味がある新聞社の一つであると管理人は、今も思っておりますが。

＊＊＊＊

【この問題が露わにしたことは、MSの文化とやらは不特定多数に協力を仰ぐのには著しく不適】


↑

まったくもってその通りと思いますし、【殿様商売気質、MVPによるMS忖度と担ぎ上げを無くさない限り】というご指摘もその通りだと思っています。ただMS側が「自問自答」して横柄な企業体質を書き換える相当な決意をしない限りは、自分たちから改革することは不可能でしょうし、そもそも自問自答できるような連中じゃないだろう、と思っています。結局、パラダイムシフトによって全く新しいOS、デバイスが誕生してMS文化が必要ないという大きな地殻変動が発生してMSの企業存続が風前の灯火状態にでもならない限りは、MSが自発的に企業体質を改めることは、しないでしょうし、永遠に期待もできないでしょうね。

脱線しますけど、MSのごミュニティーには「MVP」の蛇崩れという滑稽な人物が棲み着いております。横浜在住の著名IT企業社長「らしい」んですが、彼の投稿を拝見する限り「こいつ、本当に勉強してんのか？」と呆れる内容のオンパレード主でもあります。怖いなと思うのはこんな勉強不足のIT企業に「web site」の構築を依頼している企業があるらしいという点。蛇崩れはwebアプリケーションに関するセキュリティ知識は、ほぼ0というIT専門家です。そんなIT専門家にwebの構築を依頼して、大丈夫かいな？と。

まあそれはどうでもよいとして、この蛇崩れによるMSよいしょ、恥ずかしくて見ていられないわけです。かつ、MSごミュニティーに新人が質問を寄せたとき、速攻で新人いじめを展開するのも、この蛇崩れ（爆）。

なぜこんな阿呆がのうのうと生き残っているのか？と思っていたら、某さんが「MSのMVPという肩書があると、IT業界で飯を喰いやすいんですよ、素人ならなおさらMSのMVP肩書なんて、そんじょそこらの人じゃもらえない」と勘違いしてしまうらしいんですね。

管理人もMSのMVP欲しくなってきました（あはは、嘘です）

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - EX-S

2018/07/30 (Mon) 01:42:55

あ、そうそう。もう1つ気づいた点が。
Githubという場なのに「お客様」と表現していること。
「協力者」という表現が本来のものなんだと思うんですがね･･･
その辺おかしいと思っていて、つまりMS的にはGithubで色々手伝ってくれる人達は「開発者」あるいは「協力者」とは見ていない。

自分はアプリ屋じゃないのでGithubで何かにコミットすることは今のところ無いですけど、こういう細かい所にも違和感があるなぁ

Re: MSの翻訳部隊は日本語を正しく理解できない？ - 管理人です

2018/07/30 (Mon) 07:30:05

その辺おかしいと思っていて、つまりMS的にはGithubで色々手伝ってくれる人達は「開発者」あるいは「協力者」とは見ていない。

↑

つまり「仲間（＝対等な関係）」だとは思っていないんでしょうね、心底。これは換言すれば「排他的」とも言えるかと思うんですね。MSは「ちょっと違う次元（土俵）に位置している生命体」であり、協力者は「別の土俵」で生きている人たちの塊、ってな感じ。

昔、笑い話ですけども田中真紀子に関して彼女の対人間観は

1）敵か
2）家族か
3）使用人

日本に住む人間の分類は、その３つしかないと放言したとかしなかったとか（？）揶揄されてますが、MSの本音も、ほぼ同じなんじゃないか？と思ったりします。

管理人は、Windows10の暴力的なアップグレード騒動で、呆れ果てましたからね。あの一件で、なんというかMSとは関わり合いになりたくないなと心底痛感しましたし。